Затеялся читать online книжку по Ваджраяне

[dmm]

Есть такой замечательный человек по имени David Chapman, который пишет всякие философские интернетные книжки, и вот он недавно сделал "tweetstorm" на тему о рисках медитатации: twitter.com/Meaningness/status/1357113012356714497

vividness.live/meditation-risks

Надо сказать, что в реальности, в которой я обитал, не было никаких рисков, связанных с медитацией, пока Пелевин не выпустил осенью 2018-го "Тайные виды на гору Фудзи", в которой риски медитации - центральная тема. Тут-то сразу пошли статьи в разных местах про риски и побочные эффекты, связанные с медитацией, и я, вдруг, оказался в реальности, где уже лет 10, а то и больше, люди пишут разные тексты про эти самые риски и изучают эту тематику. Вот что Пелевин животворящий делает с реальностью (и это не в первый раз).

Система медитации, которой я занимаюсь примерно с лета 2012-го года (хотя в последнее время менее систематически), по книжке "The Presence Process" by Michael Brown, она, как раз, не переходит ту границу, за которой начинаются риски, но, при этом, крайне эффективна (Дэвид Чапмен, как раз, пишет про то, где "граница безопасности", и, замечательным образом, книжка "The Presence Process" как раз живёт в точности на этой границе). И она вполне в западном мейнстриме по определению Чапмена.

Но, в общем, ясно, что надо бы найти новую систему, в дополнение к той, которой я занимаюсь, и вот, эта книжка Чапмена, как раз, выглядит как то, что нужно: vividness.live/

А та сложная книжка, про которую я писал некоторое время назад, к ней, как раз, применима критика Чапмена (я посмотрел-посмотрел на неё, и решил, в итоге, "на фиг, на фиг"; и Чапмен как раз хорошо вербализует, почему я так решил, а "Тайные виды на гору Фудзи" это прямо-таки живописно и в ярких красках объясняет): dmm.dreamwidth.org/21712.html

UPDATE: It's a very good book, but it's not a "self-facilitated practice book" (I don't think the author even believes in self-facilitated tantric practices).

What is good about "The Presence Process" book is that one can use it for a rather far-reaching self-facilitated practice. (It's not even "officially Buddhist", it's a very secular and rather effective practice.)

But this book, while quite remarkable, can't be used to build a self-guided practice (as far as I can tell at the moment).

UPDATE 2: Actually, I think, some subset ("Yidams" and "Pure Land") should not be too difficult to transform into a self-facilitated practice (the author does not like the idea of self-facilitated practices, but so what; a lot of us don't like the idea of dependence on a "spiritual teacher" even more): dmm.dreamwidth.org/37665.html?thread=97057#cmt97057

Comments

(frozen)

[dmm]

По-моему, это всё абсолютно по фигу...

Все эти теории заговора можно настраивать, сколько угодно, это только отвлекает от сути дела...

(frozen)

[dmm]

А суть дела состоить в том, что есть множество разных течений и веток, и у них есть разные достоинства и недостатки.

На недостатки не следует закрывать глаза, а достоинствами не следует пренебрегать. А уж у кого там были какие связи давным давно, это и вообще не особо важно (и уж точно никак не переносится автоматически ни на какие современные системы). Наши предки тоже родились при Сталине, который был ничем не лучше Гитлера по масштабу убийств и прочему, - ну и что? Теперь всё, что мы делаем, замазано? Нет, конечно... (Ну, то есть, кармический груз у нас у всех жуткий, безотносительно к личной истории, с учётом того, как люди в целом обращаются с животными и друг с другом, но это уже безотносительно к "происхождению".)

Данный же текст интересен по существу, а не через призму теории заговора... В том числе, интересен взгляд на существующее по мнению автора несоответствие между типом Буддизма, доминирующим на Западе, и типом Буддизма, который, казалось бы, должен более соответствовать целям западного человека. Когда практики не слишком интенсивные, это различие, по-видимому, не слишком важно, но, вообще, это крайне любопытно...

(frozen)

[is3]

> На недостатки не следует закрывать глаза, а достоинствами не следует пренебрегать.

К сожалению, инфильрованные этой популярной ньюэдж идеологией упорно закрывают глаза на упомянутые мной недостатки. И как правило пользуются цензурой, чтобы воспрепятствоать распространиню информации об этих недостатках.

Уточните, пожалуйста, конкретные достоинства.

> А уж у кого там были какие связи давным давно, это и вообще не особо важно

Связи актуальные. Последних 50 лет.

> Наши предки тоже родились при Сталине, который был ничем
> не лучше Гитлера по масштабу убийств и прочему, - ну и что?

Более того, есть все основания полагать, что они действовали сообща:
https://www.bbc.com/news/magazine-21859771

> Теперь всё, что мы делаем, замазано? Нет, конечно...

Лхамо Дхондруб не просто родился во времена активности нацистов, а активно сотрудничал и регулярно встречался и взаимодейтсовал с нацистами. Обменивался опытом, так сказать.

> (Ну, то есть, кармический груз у нас у всех жуткий,

"Кармический груз" - такая формулировка, кажется, говорит о том, что вы верите в карму, как это полагается западным адептам идеологии нью эйдж. Эдакая новомодная восточная версия "греха". К слову, исконное восточное понятие кармы отличается от этого западного понимания.

(frozen)

[dmm]

> Лхамо Дхондруб не просто родился во времена активности нацистов, а активно сотрудничал и регулярно встречался и взаимодейтсовал с нацистами. Обменивался опытом, так сказать.

Ну и что.

Нет никаких оснований считать, что современный западный буддизм имеет к этому хоть какое-то отношение (отдельные исключения всегда возможны, но, в моей системе, достаточно убедиться, что конкретный человек, материалами которого я пользуюсь, нормальный; поэтому вся эта фигня отбрасывается в сторону; мы тут физикой с интересом занимаемся, несмотря на ядерное оружие, и вполне положительно относимся на личном уровне к физикам, которые его конкретно делали в разных странах, ну я, по крайней мере, положительно отношусь, и к Сахарову, и к Теллеру; так что "guilt by association" мне неуместно было бы проявлять).

(frozen)

[dmm]

(Более того, я даже пользуюсь материалами людей, про которых я знаю всякие вещи, заставляющие относиться к их материалам с осторожностью.

Трудно найти человека, к которому совсем нет претензий, или с которым совсем нет несовместимостей.

Обычно это просто означает, что я не всё про этого человека знаю, - это лучше не забывать...)

(frozen)

[is3]

> в моей системе, достаточно убедиться, что конкретный
> человек, материалами которого я пользуюсь, нормальный;

Есть такое понятие "парампара". Не знаю какое слово используется для этого у буддистов и ламаистов для этого, но само понятие, несомненно, характерно и для их традиций. По-русски это что-то типа "преемственности". Для буддизма, а тем более тибетских школ, характерна иерархия, даже если вы закрываете глаза на источник финансирования и мутные делишки ваших верховных иерархов, акцентируясь исключительно на благости своего непосредственного гуру, это не меняет природы самого явления.
И "современный западный буддизм" - это отлично сказано. Фактически, учитывая первоисточники, другого буддизма и не бывает. Так как "древний восточный" - это лишь одно из направлений современного западного: https://galkovsky.livejournal.com/168817.html

(frozen)

[dmm]

Прикольный Галковский :-) Но тут такое дело: даже если я поверю, что какой-то проект сделан западными спецурщиками, это для меня само по себе совершенно его не пятнает... (Даже если бы и российскими спецурщиками был бы сделан; я как-то очень спокойно отношусь к истокам; это всё любопытно, а правда или нет, кто знает, но для меня, в любом случае, не несёт этических импликаций.)

***

Во-всяком случае, те буддисты, которых я по жизни встречал или читал, не выглядели, как члены иерархий. Наверное, бывают и другие...

(frozen)

[dmm]

> Для буддизма, а тем более тибетских школ, характерна иерархия

В любом случае, этот автор (если абстрагироваться от телег на тему о том, что "всё в мире создано западными разведками" и, наоборот, принять прозаический взгляд на вещи) говорит вполне близкие к тому, что вы пишите, вещи, и про тибетские школы, и про западный буддизм, просто более бесстрастно.

Я, в основном, использую комментарии к этому посту, чтобы сделать частичный конспект этой книжки, там всё это хорошо видно.

(Но есть ли от этой книжки какая-то "настоящая польза", это я пока не в курсе.)

(frozen)

[is3]

Хм... Всего 6 минут - быстровато для формирования выводов о фигах.
Хотя это уже прогресс - не удаление этого комментария и последующий бан в ответ на предоставление такой информации. Один знакомый практикующий медитации буддист, во благо всех живых существ, поступил именно так (после нескольких лет общения):
https://simsun.livejournal.com/1917559.html
https://archive.is/q8w8p

> Все эти теории заговора можно настраивать, сколько угодно,

Уточните, пожалуйста, что конкретно вы называете "теориями заговора" в аспекте опубликованной мной информации?
Ссылки на рассекреченные документы ЦРУ в рамках FOIA?
Фото музыкальных интсрументов, используемых для медитаций?
Фото верховного иерарха ламаистов, братающегося с нацистами?
Упоминание педофилии среди высокоранговых лам?
Буквальный перевод Дхаммапады?
Что именно?
Уточните, пожалуйста, что именно из этого сообщения вы называете "теорие заговора" - и я обязательно предоставлю

> это только отвлекает от сути дела...

На мой взгляд, именно в этом и суть этого раскрученного предприятия новейшего времени.

(frozen)

[dmm]

Так не по фигу ли, что они все делали, эти высокоранговые ламы, и всякое такое?

И что там написано в священной книжке (Библия тоже вся состоит, в основном, из прославления преступлений Нюрнбергского класса, так что не обязательно предполагать, что другие книжки лучше; да и буддисты отлично умеют мочить несогласных, не хуже любых других (Шри Ланка, например); это понятно).

Детали "guilt by association" разбирать не обязательно, их смело можно игнорировать (на мой взгляд).

(frozen)

[dmm]

https://vividness.live/fit

"Within a major religion such as Christianity or Buddhism, there are hundreds of lineages or sects to choose among.

In Western religion, seeking a spiritual home is often thought of in terms of truth. One looks for the right sect that has the true answers.

Finding a home within Buddhism is a matter of individual “fit” rather than ultimate correctness. Buddhism is a pragmatic religion. It is concerned mainly with methods, rather than truth. Because we are all different, different methods will be useful for us."

(frozen)

[dmm]

The next section, https://vividness.live/approaches-to-religion is also very interesting in this sense...

(frozen)

[dmm]

I like this one too, in this sense: https://vividness.live/opinions

(frozen)

[dmm]

https://vividness.live/truth-and-methods

"Buddhism regards religious statements as methods. They are not eternally True. They are approximations to reality that are useful to act on in particular circumstances."

(frozen)

[is3]

> Так не по фигу ли, что они все делали, эти высокоранговые
> ламы, и всякое такое?

Искренне верующим приходится закрывать на такое глаза. В этом суть почти любой веры - избирательное внимание, не замечать плохого, видеть только хорошее.

> И что там написано в священной книжке (Библия тоже вся
> состоит, в основном, из прославления преступлений
> Нюрнбергского класса, так что не обязательно предполагать,
> что другие книжки лучше; да и буддисты отлично умеют
> мочить несогласных, не хуже любых других (Шри Ланка,
> например); это понятно).

Вот именно. Так не по фигу ли что там написано в Библии, не по фигу ли на крестовые походы и т.д. и т.п.? Почему вы решили перейти из христианской традиции ваших предков в этот новомодный на западе буддизм?
В плане выбора и обилия психопрактик христианство не уступает, и во много опережает восточные неорелигии (которые чаще всего копируют элементы христианского мистицизма, добавляя лишь внешние восточные атрибуты). Разве что в христианстве всё это более герметично, а в западных буддизмо-индуизмах представляется как "суть традиции", хотя в самой Азии мало кто из мирян интересуется всеми этими психопрактиками.

(frozen)

[dmm]

С чего вы решили, что я решил перейти в буддизм? С чего вы взяли, что традиция моих предков - христианская? С чего вы решили, что я нахожусь в традиции моих предков?

Что там приходится делать "искренне верующим", это крайне малоинтересно в данном контексте. Вам что, пришла в голову идея отнести меня к "искренне верующим" (в любой традиции)?

(frozen)

[dmm]

(Меня, вообще говоря, интересует достаточно эклектическое изучение тех традиций, которые по жизни попадаются под руки.

С этими традициями у меня складываются достаточно хаотические, невзаимоисключающие отношения (но, уж точно, отношение, которое можно было бы описать словами "искренне верующий" для меня нехарактерно и вряд ли надолго достижимо, даже если бы я сильно хотел; очень уж силён во мне скептический инстинкт; я уж скорее поверю, что мы находимся просто в виртуальной реальности; вот, мне всё больше кажется, что наш мир настолько абсурден, что это может объясняться только тем, что его легко то так слегка перепрограммировать, то этак).

Вот дискорд тоже прикольная традиция, мне интересная (что не обязательно означает, что она мне близка).)

(frozen)

[is3]

> Вот дискорд тоже прикольная традиция, мне интересная
> (что не обязательно означает, что она мне близка).)

Замечу, современные дискордианцы не менее фанатично верующие, чем атеисты или кришнаиты. Я был забанен в 5 дискордианских сообществах, даже на дискордианской анонимной имеджборде, за информацию которую я предоставляю. Современные верующие дискордианцы, к сожалению, такие же фундаменталисты как и остальные верующие.

На мой взгляд, основа любой веры заключается в простой известной формуле: "человека легче одурачить, чем убедить его в том, что его одурачили". Уверовав однажды, человек болезненно не хочет осознавать того, что был одурачен. В виртуальном пространстве, в лучшем случае он спорит и использует софистические уловки для того, чтобы доказать себе и окружающем, что он "не верит, а знает", в худшем - использует цензуру. В случае общения со мной, как правило, почти всегда всё заканчивается цезурой.

(frozen)

[dmm]

Ну, это-то не удивительно, но можно чем-то заниматься и без особой веры, тем более, фанатичной...

Но это всё равно не означает, что особо раздражающие тексты не следует удалять и банить - если кому хочется, пусть удаляют и банят. А кому не хочется, пусть не удаляют и не банят ;-)

Дело тут не в фанаточной вере, а просто людей может раздражать, когда им "под кожу залезают" - стереть и забанить в такой ситуации совершенно нормально. (А если неохота, можно и не стирать и не забанивать - тоже нормально.)

(frozen)

[is3]

> С чего вы решили, что я решил перейти в буддизм?

На основе заглавия поста. Апеллирование термином Ваджраяна - это уже уровень достаточно глубокого погружения и инфильтрации.

> С чего вы взяли, что традиция моих предков - христианская?

На основе использования русского языка. Неужели ваши предки были магометанами?

> С чего вы решили, что я нахожусь в традиции моих предков?

Не решил. Решил, что, наоборот, решили отказаться от их традицию в пользу "Невинного Востока".

> Вам что, пришла в голову идея отнести меня к "искренне
> верующим" (в любой традиции)?

Да, после употребления подобных оборотов:
> Все эти теории заговора можно настраивать, сколько угодно,
И после избегания ответственности за свои заявления, когда я попросил конкретно уточнить, что вы под этим подразумеваете:
Уточните, пожалуйста, что конкретно вы называете "теориями заговора" в аспекте опубликованной мной информации?
Ссылки на рассекреченные документы ЦРУ в рамках FOIA?
Фото музыкальных интсрументов, используемых для медитаций?
Фото верховного иерарха ламаистов, братающегося с нацистами?
Упоминание педофилии среди высокоранговых лам?
Буквальный перевод Дхаммапады?
Что именно?
Уточните, пожалуйста, что именно из этого сообщения вы называете "теорие заговора"

В моем комментарии не было никаких теорий, а только предоставление документальных подтверждений практики Ваджраяны. Как, правило, клеймение информации "теорией заговора" - это удел искренне верующих, когда они сталкиваются с информацией разоблачающей объект их веры.
У меня большой опыт общения с искренне верующими всех мастей, и вот этот паттерн защитной реакции психики - "всё это теории заговоров!" - ныне один из самых распространённых, как правило, это ещё указывают на глубокую инфильтрацию голливудской культурой.

(frozen)

[dmm]

> На основе заглавия поста. Апеллирование термином Ваджраяна - это уже уровень достаточно глубокого погружения и инфильтрации.

Ну, если каждый раз, когда я глубоко во что-то погружаюсь, то я прямо "в это дело перехожу", то я много религий в своей жизни перебрал ;-) линейная алгебра, обыкновенные дифференциальные уравнения (и в той и в другой области элементы религии и даже культа, и уж точно индоктринации, вполне серьёзные, не в упрёк им будь сказано), и т.д., и тому подобное. Во многие религии я переходил, пусть буддизм будет среди этого списка!

> На основе использования русского языка. Неужели ваши предки были магометанами?

Ну, если смотреть по всему дереву предков, то кто ж его знает, но, навскидку, доля христиан среди любого поколения моих предков невелика, хотя и отлична от нуля, насколько мне известно ;-)

С чего вы решили, что я когда-либо находился в какой-либо из традиций моих предков?

И с чего вы решили, что трудно сочетать традиции? Вот я отлично сочетаю линейную алгебру с дифференциальными уравнениями, а можно, наверное, и религиозную войну между ними устроить, если кому хочется ;-)

По-моему, вы всё время проповедуете теории заговора разнообразного сорта по самым разным поводам (и это вполне почтенный жанр, я его вполне уважаю, но не особенно интересуюсь, что про убийство Кеннеди, что про происхождение современного Китая, что про прочие аспекты "нашего" мира).

(frozen)

[is3]

> Ну, если смотреть по всему дереву предков, то кто ж
> его знает, но, навскидку, доля христиан среди любого
> поколения моих предков невелика, хотя и отлична от
> нуля, насколько мне известно ;-)

Если не секрет, доли какаих религии преобладают среди ваших предков?

> С чего вы решили, что я когда-либо находился в
> какой-либо из традиций моих предков?

В нормальных условиях дети наследуют традицию предков. Разнообразные варианты "религиозных рокировок": западных буддистов, выкрестов и т.п. - это не нормальная ситуация, имеющая обычно какие-то причины для этого.

> И с чего вы решили, что трудно сочетать традиции?

Нетрудно это делать нюэйджерам, в этом наверно и суть такого синкретизма. Наследуемая традиция же - это что-то типа идеологической моногамии.

> По-моему, вы всё время проповедуете теории заговора
> разнообразного сорта по самым разным поводам

В моем комментарии не было никаких теорий, а только предоставление документальных подтверждений практики Ваджраяны. Как правило, клеймение информации "теорией заговора" - это удел искренне верующих, когда они сталкиваются с информацией разоблачающей объект их веры. Проверяемая информация, которую я предоставляю - может наглядно показать как вас убедили поверить в какую-нибудь фальшивку. Вам искренне не хочется расставаться со своей верой и признавать себя кем-то одураченным, поэтому вы автоматически вешаете на такую информацию "теория заговора", дескать это всё лишь предвзятая теория, не требующая проверки, от каких-то параноиков. Подобный мыслительный паттерн (в форме защитной реакции для установленной извне инфильтрации) был целенаправленно внедрён массовой культурой США по заказу ЦРУ, смотрите CIA memo 1035-960.
Само употребление понятия "теория заговора" относительно подобной информации, в комплекте с интересом к "Ваджраяне" (верховный иерарх которой давний агент ЦРУ - https://www.latimes.com/archives/la-xpm-1998-sep-15-mn-22993-story.html ) - на мой взгляд, явно показывает под чьим влиянием вы находитесь, осознанно или не вполне.

Я замечу, вы задаете мне вопросы (на которые я стараюсь конкретно и детально отвечать), но при этом продолжаете избегать ответственности за свои заявления, когда я попросил конкретно уточнить, что вы под этим подразумеваете под своими теориями. Похоже, используя вашу терминологию, мы приблизились к "залезанию под кожу", и, кажется, вы пытаетесь использовать характерную софистику и хроническую безответственность за свои заявления, в попытке сохранить привитую вам извне веру.

(frozen)

[dmm]

> Если не секрет, доли какаих религии преобладают среди ваших предков?

Ну, вы, наверное, в курсе, что в эмиграции из СССР в США преобладали люди с хорошей долей еврейской крови, потому что советская власть, с некоторым скрипом, разрешала выезд по израильским визам. Это и должно быть предположение по умолчанию в такой ситуации, а вовсе не христианство. Впрочем, обычно до некоторой степени люди, всё же, смешиваются.

> В нормальных условиях дети наследуют традицию предков.

Так традиция непосредственных предков - советский атеизм и материализм плюс плохое отношение к советской власти, традиция предшествующего поколения предков - советский атеизм и материализм, но отшение к советское власти смешанное. Так что, в той степени, в которой я интересуюсь иудаизмом (я этим довольно много в своей жизни занимался и занимаюсь, но в нестандартном "самодельном" варианте), это не было через механизм прямого наследования, а через какой-то более сложный механизм. На христианство смотрел краем глаза, но, как-то, решил, что лучше держаться подальше, хотя гностиками, конечно, интересуюсь (но гностических тусовок что-то вокруг не видать).

> Наследуемая традиция же - это что-то типа идеологической моногамии.

Ну, у меня были все возможности унаследовать материализм и сциентизм, и, в начале, так и получилось.

Но, в какой-то момент, мне стало неуютно в этой материалистической традиции с наукой в роли религии, и я стал искать всякое. Синкретизм появляется от неудовлетворённости status quo.

> явно показывает под чьим влиянием вы находитесь, осознанно или не вполне

Ну, с одной стороны, мне по фигу, под чьим влиянием я нахожусь. Это всё для меня "советские штучки" ("попал под влияние враждебных сил", и всякое такое, я к этому отношусь без большого уважения, даже если это и может быть правдой). Я не покупаю априорно-отрицательного отношения ко "всем этим", даже если у них какие-то "непривлекательные" метки и имена. В частности, я не считаю, что ЦРУ - это обязательно так уж плохо (хотя лучше, конечно, на личном уровне держаться от них подальше, как и вообще от многих организаций лучше на личном уровне держаться подальше).

С другой стороны, если говорить про ваши "теории заговора"/"информацию", то требуется некоторое предисловие. Я, с одной стороны, понятия не имею, как устроена ваша реальность. Я могу говорить только, как ваши тексты выглядит в моей реальности.

Я тут упоминал, что я вполне допускаю, что мы можем находиться в виртуальной реальности, поскольку мир выглядит достаточно абсурдно. Я не знаю так ли это, но я думаю, что плодотворно считать возможными сценарии, которые легко реализуются в виртуальном мире. В частности, в виртуальном мире может вообще не быть consensus reality; может оказаться, что есть "субъективный мультиверс", то есть может оказаться, что вопрос "а как оно на самом деле" вообще не имеет смысла.

Так или иначе, в моей реальности, ваши тексты на самые разнообразные темы выглядят логическими слабыми, как будто вы (подсознательно?) решили, к какому заключению вы хотите придти, и дальше подгоняли под результат, невзирая на дырки и провалы. Поэтому, для меня в моей реальности это выглядит как "теории заговора". Я думаю, что в вашей реальности это выглядит иначе.

Как я уже сказал, я не уверен, что имеет смысл исследовать вопрос "как оно на самом деле", может быть, никакого "на самом деле" и нет.

> когда я попросил конкретно уточнить, что вы под этим подразумеваете под своими теориями

А у меня нет никаких своих теорий в этом плане. Мне показалась интересной эта книжка, и вся моя теория состояла в том, что интересно её поизучать. Не велика теория. (Дальше тут у меня есть частичный конспект этой книжки, но он не закончен.)

А вы наехали сразу с длиннющим комментарием, в котором была (с моей субъективной точки зрения в моей субъективной реальности) всякая малоинтересная грязь про малоинтересных мне людей, и попытались (на мой взгляд, вполне безуспешно) мазать ей совсем других людей, про которых вы не потрудились ничего узнать, и про которых я тоже знаю крайне мало. Теперь, чтобы добраться до содержательных материалов, которые я сам для себя записываю в процессе конспектирования, людям надо пролистывать через всю эту грязь

Защита веры тут совершенно не причем. Тут у всех людей возникают обычные ощущение, присущий многим животным, что на их территорию влезли, и причиняют неприятные ощущения, и надо срочно свою территорию защитить, и выставить вторгнувшихся и начавших тут распоряжаться, как у себя дома, заявивших, что они теперь тут будут духовниками, которые будут объявлять, что верно и что нет. Инстинкт в такой ситуации выставить на фиг со своей территории, он совершенно естественный. Я просто решил ему не следовать (я вполне испытал импульс стереть и забанить, но я это ещё ни разу в жизни не делал, и мне показалось, что лучше так не поступать, несмотря на этот импульс; но осуждать людей, которые последовали этому импульсу, я не собираюсь, я их вполне понимаю).

Так или иначе, если вы хотите поговорить про разные течения нью-эйдж и прочего буддизма с более нейтральной точки зрения, и не считаете, что раз "весь этот мир нью-эйдж и западного буддизма создан спецслужбами", то нельзя и разговаривать про всё это с нейтральной точки зрения и без привлечения на каждом шагу "врагов, которые всё это создали", то я могу про всё это поговорить и подробнее, и про эту книжку в том числе, и про мой разный другой опыт в этом плане.

(frozen)

[is3]

> Ну, вы, наверное, в курсе, что в эмиграции из
> СССР в США преобладали люди с хорошей долей
> еврейской крови, потому что советская власть,

Прошу прощения, стоило, конечно, сформулировать как "иудо-христианство". Мне стоит быть внимательнее к формулировкам...
Вы же наверняка слышали о Ленинградском кодексе и о том, когда и кем он был обнаружен?

> Но, в какой-то момент, мне стало неуютно в этой
> материалистической традиции с наукой в роли
> религии, и я стал искать всякое.

На мой взгляд, эта форма религиозного воззрения сегодня стала наиболее агрессивной формой идеологического фундаментализма.

> Синкретизм появляется от неудовлетворённости status quo.

Синкретизм - это важное синтетическое проявление монотеизма и католицизма (в изначальном латинском смысле этого термина).

> Поэтому, для меня в моей реальности это выглядит
> как "теории заговора".

Можете описать конкретнее из примеров моего первого комментария к этому посту?
Что именно из предоставленной мной информации в этом комментарии выглядит для вас как "теории заговоров"?

> А вы наехали сразу с длиннющим комментарием,
> в котором была (с моей субъективной точки
> зрения в моей субъективной реальности) всякая
> малоинтересная грязь про малоинтересных мне
> людей, и попытались (на мой взгляд, вполне
> безуспешно) мазать ей совсем других людей,

В силу таких утверждений, у меня складывается впечатление, что вы не прочитали моего комментария, а тем более не проверили ни одно из утверждений оттуда, в автоматически навесили на весь комментарий ярлык "теория заговора", в акте непроизвольной психической защитной реакции, в последствии лишь выписав несколько самоиндульгенций "из вежливости". Это абсолютно нормальная и широко-распространенная реакция на подобную информацию, не удивлюсь если было именно так и вы не дочитали даже до части касаемо перевода Дхаммапады.

> людям надо пролистывать через всю эту грязь

Подобная риторика мне напомнила широкоприменяемую формулу кришнаитов: "преданных тянет к мудрости, как пчел к нектару, а невежд к такой вот грязи, как мух к известно к чему". Такое восприятие информации через "розовые очки", на мой взгляд, это основа любого нюэйджа.

> Защита веры тут совершенно не причем. Тут у
> всех людей возникают обычные ощущение, присущий
> многим животным, что на их территорию влезли, и
> причиняют неприятные ощущения, и надо срочно
> свою территорию защитить, и выставить вторгнувшихся
> и начавших тут распоряжаться, как у себя дома,
> заявивших, что они теперь тут будут духовниками,
> которые будут объявлять, что верно и что нет.

Хорошая аналогия про животных...но только вот насчёт территории - не соглашусь. Формально - это не нарушение территории, а угроза авторитету вожака (верховного лидера этой духовной иерархии). В животной среде себе такое метание какашками может позволить только претендующий занять роль вожака. Поэтому подобная информация, "пятнающая грязью учителей", воспринимается как священный вызов, ведь если вы ознакомитесь с ней, верховный духовный лидер иерархии потеряет свой авторитет в ваших глазах и кому-то надо будет занять его место...но тут получается что его место должен будет занять либо сам тот, кто снизверг гуру, либо кто-то из его иерархии. Что, разумеется, просто немыслимо, учитывая современные виртуальные реалии.

> Инстинкт в такой ситуации выставить на фиг со
> своей территории, он совершенно естественный.
> Я просто решил ему не следовать

На мой взгляд, это говорит о том, что вы ещё не фатально инфильтрованы будизьмом, и, скорее всего, это увлечение у вас не такое давнишнее, чтобы вызывать эту характерную непроизвольную эмоциональную реакцию и что главное - пока ещё "книжное", без установленной связи с иерархией через живых людей.

> но осуждать людей, которые последовали этому
> импульсу, я не собираюсь, я их вполне понимаю

Ну я тоже понимаю, и не осуждаю. Но в пример люблю приводить. Кроме виртуальных знакомых у меня есть несколько примеров из реальной жизни, кто забанил после такого "в реале" (буддисты из гелугпы и карма кагью, а также кришнаиты). Причём сначала я такой опыт получил в реальной жизни, старая знакомая буквально затыкала уши и читала громко вслух свою мантру, когда я попытался рассказывать ей о её учителях во время нашей последней встречи. Тогда я очень удивился этому, учитывая то, что в этой духовной иерархии она была около года, а мы с ней знакомы к тому моменту были уже около 5 лет.

> Так или иначе, если вы хотите поговорить про
> разные течения нью-эйдж и прочего буддизма с
> более нейтральной точки зрения

Ну вообще-то я говорю об этом весьма нейтрально. На мой взгляд моя ненейтральность - это ваша личная проекция (в силу определенной степени инфильтрации).

> "врагов, которые всё это создали", то я могу
> про всё это поговорить и подробнее, и про эту
> книжку в том числе, и про мой разный другой
> опыт в этом плане.

Вообще-то я не думаю, что вы сможете мне сообщить что-то новое в этом плане. Но, учитывая мой опыт в этом направлении, я думаю что я могу сообщить какую-нибудь новую для вас информацию. Если не учитывать мой опыт общения с представителями различных духовных иерархий, я, например, около 15 лет назад посетил несколько ганапуджей зогчен получив при этом передачи (меня не скрывая этого, очень хотели завербовать в местном отделении этой организации), а также один практикующий буддист гелугпы (но и ещё бывший адепт аумсинрике), пытался убить меня путём метания топора при двух свидетелях (это не преувеличение), после высказанного мной замечания. Так что у меня есть кое-какой практический, а не только теоретический опыт в этом направлении, которым я готов свободно поделиться.

Учитывая вышесказанное, меня больше интересует ваш опыт связанный с иудаизмом. Вот об этом мне было бы интереснее узнать подробнее. В этой теме я гораздо менее осведомлён чем в вопросах будизьма и нюэйджа, и уверен что тут вы сможете мне сообщить что-то новое, и возможно ценное для меня. Если вы не против, опишите, пожалуйста, вкратце (или сразу подробнее - что ещё лучше) ваш опыт в этом направлении - чтобы я мог сформулировать вопросы на интересующие меня темы.

(frozen)

[dmm]

> Прошу прощения, стоило, конечно, сформулировать как "иудо-христианство". Мне стоит быть внимательнее к формулировкам...
Вы же наверняка слышали о Ленинградском кодексе и о том, когда и кем он был обнаружен?

Нет, вот сейчас первый раз слышу. Но это для меня не очень важно (если я начну высказываться по поводу тому, что я думаю про подлинность текстов библии, то я буду долго ругаться, и мне будет трудно закончить; а ругаться зазря, как бы, грех ;-) там прямо в самом тексте написано достаточно такого про происхождение этого текста, что уже всё становится ясно, если посмотреть со стороны; неважно, что кто находил - сам текст содержит в себе явное "рекурсивное" описание того, как делались подделки его частей (ещё и написано, как будто так и надо); я всегда очень твердо говорю, что моя форма иудаизма не включает в себя веру ни в одну букву, написанную в библии - точка).

> > Но, в какой-то момент, мне стало неуютно в этой
> материалистической традиции с наукой в роли
> религии, и я стал искать всякое.

На мой взгляд, эта форма религиозного воззрения сегодня стала наиболее агрессивной формой идеологического фундаментализма.

Вот мне тоже так кажется.

> Можете описать конкретнее из примеров моего первого комментария к этому посту?
Что именно из предоставленной мной информации в этом комментарии выглядит для вас как "теории заговоров"?

Прежде всего, ваша идея, что то обстоятельство, что всякие гадости, которые могут быть вполне правильны про разные формы западного буддизма или про разные формы ваджрайаны, может быть использовано для того, чтобы опорочить любого учителя этих дисциплин без предъявления этому учителю конкретных обвинений.

Я вот твердо считаю, что такое утверждение уже позволяет квалифицировать всю конструкцию, как теорию заговора, и полностью её игнорировать.

Конкретика там может быть вполне правильная, но использование её для того, чтобы опорочить людей, про которых вы ничего не знаете, настолько возмутительно некошерно, что вообще единственно правильная реакция - это брезгливо бросить всю конструкцию на землю и плюнуть на неё, даже если там внутри фактически правильные вещи (я не счёл необходимым разбираться в том, правильные они или нет, потому что не вижу, каким образом это может быть релевантно к теме моего исходного поста; я не сторонник "обвинений по ключевым словам" и считаю, что следует, по возможности, накладывать меньше табу на ключевые слова; в частности, не вижу никаких причин включать слова "ЦРУ" или "ваджрайана" в число табуированных вещей, прикосновение к которым порочит само по себе; в любом случае, я считаю, что такие вещи очень редко "транзитивны"; что даже самая сильная "замазанность" далеко не передаётся и быстро "растворяется"; в любом случае, эта замазанность не превышает моей замазанности в связи с моим потреблением мясных продуктов нашего варварского животноводства, так что не мне в этом месте требовать от людей "повышенного уровня ритуальной чистоты"; и, в любом случае, это всё не имеет, насколько мне известно никакого вообще отшения к автору текста, о котором идёт речь; мне про него мало что известно, и всяко может оказаться, но ваш текст совершенно бессмысленен в этом плане, и останется бессмысленным, пока в нём не появится фамилии этого человека; я не верю в "классовые" обвинения, я могу нормально относиться к коммунистам, даже вполне верующим в чудовищного Сталина, это само по себе ещё не означает, что то, что они делают, обесценивается).

А вы предлагаете считать, что всякий раз, когда человек что-то такое пишет, вроде книжки по Ваджрайане, или открывает школу в этом ключе, это уже обязательно попытка ЦРУ поймать молодежь в свои сети, - вот это и есть теория заговора.

> В силу таких утверждений, у меня складывается впечатление, что вы не прочитали моего комментария, а тем более не проверили ни одно из утверждений оттуда, в автоматически навесили на весь комментарий ярлык "теория заговора", в акте непроизвольной психической защитной реакции, в последствии лишь выписав несколько самоиндульгенций "из вежливости". Это абсолютно нормальная и широко-распространенная реакция на подобную информацию, не удивлюсь если было именно так и вы не дочитали даже до части касаемо перевода Дхаммапады.

Проглядел по касательной, на перевод Дхаммапады взглянул, ничего особенного там не нашёл, но меня и сама Дхаммапада не особо интересует (я и не знаю толком, что это такое - а что, надо знать? есть столько занудных не особо интересных буддистских текстов - можно я буду заниматься буддизмом в своё удовольствие без того, чтобы с ними со всеми знакомиться? меня не обязательно интересует буддизм, как религия, у меня более прагматичный интерес (глядя в Википедию - ну да, я понимаю, что если кто относится к буддизму, как к потенциальной религии, чтобы в неё "перейти", то про Дхаммападу надо знать; но это вы мне пытаетесь "пришить" желание куда-то там "перейти", например, в буддизм, а у меня такого желания нет, и глубина моего интереса к буддизму не распространяется столь далеко, чтобы интересоваться Дхаммападой)).

> только вот насчёт территории - не соглашусь

Кто контролирует ту или иную виртуальную площадку, это и есть территория. Кто решает, какие гости - welcome, а какие нет, и какое поведение - ok. "Вожак" да, но речь идёт о том, что племя контролирует территорию.

В данном случае нет никакого вожака, просто бывает, что поведение гостей очень раздражает.

(Но, в данном случае, я решил, что "негативная энергия" содержательно преобразуется в позитивную (всё лучше, чем пост, в котором вообще нет других комментариев, кроме авторских), тем более, что оказалось, что автор обсуждаемой книжки по ваджраяне критикует изо всех сил как традиционный западный буддизм, так и тибетскую ваджраяну, так что, забавным образом, вы в чём-то перекликаетесь. Ну и в любом случае - вы интересный человек, можно и потерпеть раздражение. Тем более, что я стараюсь вообще не цензурировать - я не на 100% уверен, что я действительно никогда не стирал комментариев и никогда не банил, но мне искренне кажется, что я ни разу этого не сделал.)

> Учитывая вышесказанное, меня больше интересует ваш опыт связанный с иудаизмом. Вот об этом мне было бы интереснее узнать подробнее. В этой теме я гораздо менее осведомлён чем в вопросах будизьма и нюэйджа, и уверен что тут вы сможете мне сообщить что-то новое, и возможно ценное для меня. Если вы не против, опишите, пожалуйста, вкратце (или сразу подробнее - что ещё лучше) ваш опыт в этом направлении - чтобы я мог сформулировать вопросы на интересующие меня темы.

Так у меня он очень поверхностный. Я боюсь, что я вас разочарую в этом плане. Начинается всё ещё в СССР, на очень поверхностном уровне, в основном вызванном национализмом (который тоже возник не сам по себе, а как защитная реакция на дискриминацию).

Дальше знакомишься, общаешься с людьми, иногда заходишь в какую-нибудь синагогу, или на какой-нибудь семинар по каббале.

Дальше у меня был некоторый прямой религиозный опыт, и это крайне важное обстоятельство в моей жизни, но я не уверен, что его надо характеризовать обязательно, как часть иудаизма (хотя он был вполне монотеистический). Это опыт некоторое время светился очень сильно (никогда не ассоциируюсь с книжкой), потом во многом погас, интеллектуальная интерпретация его стала почти агностическая (типа, "я думаю, что диалоги с Б-гом были на самом деле, но, в общем, понимаю, что никаких доказательств этому нет, и, в любом случае, вероятно, я наблюдал процессы в своём собственном биологическом нейронном субстрате, что, впрочем, скорее всего, верно и про все мои наблюдения чего угодно в жизни - по крайней мере, если мы 'верим в науку', которая, впрочем, сама по себе является малоприятной фундаменталистской религией, так что верить в неё необязательно").

Тем ни менее, у этого монотеизма была некоторая "иудаистская окраска", в том смысле, что я стал остерегаться практик, которые выглядили, как "идолопоклоннические ритуалы", ну так, не из глубокого убеждения, а на всякий случай (этот прямой религиозный опыт на меня произвёл сильное впечателение).

Тем ни менее, завёлся дом, в котором мы не столько "соблюдаем", сколько чуть-чуть отмечаем субботу и чуть-чуть соблюдаем некоторый, совсем минималистский kosher style, и, время от времени, изучаем разные тексты, в основном, по каббале и по еврейской медитации, и новый перевод пятикнижия на русский, в котором есть разные любопытные аспекты.

В общем, всё это очень по касательной. Некоторые каббалистические тексты бывают весьма интересны, особенно то, что писал Арье Каплан (ну и вообще, "каббалистическая модель вселенной" - она довольно любопытна).

В общем, это всё не густо, как видите, но мы иногда общаемся с сильно соблюдающими людьми, они иногда говорят интересные вещи на эту тему...